社會ㄉ價值觀

曉風殘月

>ㄦ在第18篇回應中寫道：
>另外我也有一個問題想請教，
>如果「東西方社會都不認為殺人是對的(精神病患除外)」
>那麼由政府的權力來殺人(例如死刑的執行)是對的嗎？
台北大學某教授曾經說過：道德不是法律所應該關注的問題!!!!我認為法律的確有涉及某種程度上的道德....
可是他不會是道德的總合....
我認為法律只是一個規則不是道德!!!!
只是我們很容易認為法律=道德....
>當大家認為某個死刑犯被就地正法是罪有應得，
>那麼是否這些人都應該被認為是精神病患？
>殺人戰爭行為是不是對的？
>若是不對的，
>那麼是一個什麼樣的社會，
>才會產生出一個患有精神病的領袖來引發戰爭？
>歷史上以人獻祭、殉葬的例子中外皆有，
>這些社會的人，是否都是精神病患？
你所說的獻祭以其殉葬....我承認歷史上有這種現象!!!!
可是你有沒有想過那是在什麼樣的文化背景底下產生的?
我認為歷史會演進....今天我們處在現代社會早已脫離迷思的時代....獻祭 & 殉葬是比較屬於迷思時代的產物....
但是對於現在這一個已經走向理性時代甚至超越了理性時代的我們所處的社會....你認為這種例證是不是好的?
>台灣至今仍有死刑的存在，
>試問，在大眾普遍認為政府得以公權力依法殺人時，
>我們的社會，是否都患有精神病？
某種程度來說可以說的確有很多人是精神病患!!但是這個精神病患怎麼產生的?其實這是一種透過政府權力的展現而使得全體社會的人都一富在這一個權力關係的架構底下....換言之政府權力的展現是為了要讓所有人都受到規訓....當所有人都可以讓自己的行為符合政府的期望的時候政府才得以繼續存在!!!!
>好像離題太多了...
我傾向邊沁與傅柯對於法律的觀點....
他們認為法律就是一種權力關係那是一種透過監督的機制來使那些在社會上被視為不正常人能夠變的正常....那麼為什麼要讓那些人便的正常呢?邊沁認為盡可能讓所有人變的正常是為了使全體社會的各個人的福祉有所增加....
在這其中邊沁並不講道德....

x

回樓上某篇...

歷史狹義的說不能用來鑑往知來

但這只是套用現代最流行的科學的結語

而從你嚴謹的言論以及講求根據態度來看

你也是科學的崇拜者之一

但是並不是一切萬物和問題都能使用科學

並以客觀的態度來分析和解釋的

舉例
生物存在的目的是什麼?
(也野i以用科學的方法分析~但永遠找不出正確答案)

如果科學可以解決一切

神學家和宗教家還有哲學家都可以洗手不幹了

科學只是方法並不代表結論


還有...你話說的太滿了吧

你有證據證明所有教授都認為歷史不能鑑往知來嗎?

我曾經聽過某哲學系教授演講

他確實肯定歷史的鑑往知來性

曉風殘月

我認為這跟是否崇拜科學沒有任何的關係....
而我也不是要把歷史科學化....

好吧!也釦睇〞漱荍眭瑤T不是所有的教授都認同!!
這點我承認....

但是歷史研究的是變動性非常大的人....
鑑往知來如何成為可能?....
鑑往知來所引含在背後的是一種科學的線性觀念....
亦即有A就會產生B....
我們可以更嚴格來說....歷史當中沒有所謂的因果只有所謂的背景而已....換言之A究竟是否會導出B的結果沒有人知道!!!!....

例如說一般歷史課本傾向解釋希臘因為地形分裂而各個城邦有所謂的公共場所....所以強化了希臘人民主的觀念進而產生民主....
其實我認為這是不對的!!!
因為台灣當初原住民也是各自獨立而且他們也有聚落型態亦有所謂的公共場所....可是他們還是沒有發展出民主政治所以我認為這個現象就很清楚的說明........
歷史要想鑑往知來那是不可能的!!!!....

不過這其中也有一個問題存在....
如果每一個人對於鑑往知來的認知不同就可能會產生出不同的結論....既然這樣的話....
真的要探討鑑往知來....
你認有沒有是需要嚴謹的定義什麼叫做鑑往知來?....
我在講這件事情的同時我只能利用課本的那種我認為不正確的主張來談論鑑往知來這個概念....

真正學歷史的人(不論教授或是學生)....
以多數來說他們最多只能告訴你現狀不會維持....
究竟以後的社會會走向哪裡?誰也不知道!!!!....
況且也沒有人敢去預測!!!!....
除非有一天歷史變成未來學....
那可能就真的可以鑑往知來了....

所以我還是認為課本欺騙了大家!!!!....

代號2

嚴格來說歷史不可能鑑往知來....
其實這已經是所有大學教授都認同的事情了!!!!

多數人的認為就一定對嗎??
這句話照你之前的邏輯來說
這是沒有意義沒有意義...的一句話

ㄦ

呵呵，結果這裡變成哲學討論專題了。

x

回22樓

那我問你一個很簡單的問題

你考到台大是吧...

請問你考試之前有沒有做考古題?

如果答案是有...

那你為什麼要做考古題?

依照你的邏輯 做考古題是沒意義的事情

因為他不具有鑑往知來的效果

難到聯考會出一模一樣的考古題嗎?

你的論點很明顯產生矛盾

因為你認為歷史不具有鑑往知來性


還有

你所謂的鑑往知來線性關係只是狹義的科學式說法

這是科學家的看法

你如果以宗教家或是哲學家或是歷史學家的觀點來看

就不是如此

科學只不過現在大多數人所認同的主流

再次強調 科學不是萬能的

所有事情如果可以像線性代數 那就好辦了

歷史是否有某規律 現在科學根本無法證明

就像以前多數人認為

虛數是沒意義的

但現在發現規律並給予它定義後

他就產生了意義



還有......

你會拘泥在課本上所舉的例子

是因為你讀不通

希臘產生民主 是一個例子

古代世界上獨立的部落多的是

為什麼只有希臘產生民主?

為什麼只有希臘的民主可以留下來?

為什麼古代中國的禪讓民主不能傳世?

他的重點在探討為什麼和差異性

如果台灣原住民 所有條件和希臘一樣

那台灣原住民一樣可以發展民主


結語

你的假設從一開始就是錯的

無法證明的事情你不能肯定或否定他

就好像我問你

最小的基本粒子是什麼?

你可以用已知的例子回答我

但你能保證以後不會再發現其他的粒子嗎?

曉風殘月

>x在第25篇回應中寫道：
>回22樓
>
>那我問你一個很簡單的問題
>
>你考到台大是吧...
>
>請問你考試之前有沒有做考古題?
>
>如果答案是有...
>
>那你為什麼要做考古題?
>
>依照你的邏輯 做考古題是沒意義的事情
你這樣就好像認為預設了歷史是沒有意義的東西....
可是我從來沒有這樣說過!!!!
>
>因為他不具有鑑往知來的效果
>
>難到聯考會出一模一樣的考古題嗎?
>
>你的論點很明顯產生矛盾
所以我從來不認為練習考古題是為了期待聯考題目裡面出一樣的題目....那只是在訓練我對題目的靈活度而已!!
>
>因為你認為歷史不具有鑑往知來性
>
>
>還有
>
>你所謂的鑑往知來線性關係只是狹義的科學式說法
>
>這是科學家的看法
>
>你如果以宗教家或是哲學家或是歷史學家的觀點來看
>
>就不是如此
從歷史家的觀點就是告訴你....他們認知到歷史的複雜性鑑往知來....不可能!!!
>
>科學只不過現在大多數人所認同的主流
>
>再次強調 科學不是萬能的
>
>所有事情如果可以像線性代數 那就好辦了
>
>歷史是否有某規律 現在科學根本無法證明
>
>就像以前多數人認為
>
>虛數是沒意義的
>
>但現在發現規律並給予它定義後
>
>他就產生了意義
>
>
>
>還有......
>
>你會拘泥在課本上所舉的例子
>
>是因為你讀不通
>
>希臘產生民主 是一個例子
>
>古代世界上獨立的部落多的是
>
>為什麼只有希臘產生民主?
>
>為什麼只有希臘的民主可以留下來?
>
>為什麼古代中國的禪讓民主不能傳世?
>
>他的重點在探討為什麼和差異性
沒錯!!歷史本來就是再探討為什麼 & 差異性....
但是一旦開始做出因果論證的時候....
那就絕對不可能是絕對正確的!!!!....
要不然就要請歷史學家不要做出結論....

不過這不可能做到!!歷史通常會提前做出一個預設....
如果截至目前為止的歷史事實都可以支持這個預設那這個預設就具有當今時空的有效性....
會說歷史不具有鑑往知來的弁鉥N是因為看到截至人類目前為止的歷史事件都無法去預測....所以這個預設前提就是有效的!!
要做因果結論就要讓他發揮在任何情況底下都具有正確性....問題是這個預設前提就已經錯誤了!!!!

>
>如果台灣原住民 所有條件和希臘一樣
>
>那台灣原住民一樣可以發展民主
這不可能找到完全一樣的條件....
如果這樣搞下去那麼我們可以講簡單一點....
就算外在條件一樣只要一旦台灣人跟希臘人的想法不一樣民主說不定就不會發展出來....因為內心條件不可能完全相同!!!!....
就算台灣原住民發展出民主我也可以說....希臘人跟原住民的內心想法不一樣所以背景因素不一樣....
歷史不能完全用唯物論....
>
>
>結語
>
>你的假設從一開始就是錯的
>
>無法證明的事情你不能肯定或否定他
>
>就好像我問你
>
>最小的基本粒子是什麼?
>
>你可以用已知的例子回答我
>
>但你能保證以後不會再發現其他的粒子嗎?
還有阿就像你說的一樣....你說從非科學的觀點來看可能就會肯定鑑往知來....那我反問你說不定那些人都是錯誤認知?說不定那些人只是看到是歷史事件的表象就隨意下斷論?請問你....這有沒有可能?
>
對於這種雙刀論證(往復循環的質疑)一開始我就已經有所迴避....
如果真的要這樣問下去的話....
那我也可以反問你....你怎麼知道那些會說歷史不可能是鑑往知來的歷史家是錯的?

欲蒼穹

說一個我自己的觀點
鑑往從意思來看是以過去作為借鏡
知來從意思來看是能夠知道將來會發生什麼事
鑑往知來全部的意思就是
以過去發生的事情來預測將來會發生什麼事
我個人認為.......
不可能
更何況這句話本身就是錯的
因為我們是不可能預知未來的
個人的一點點小見解

曉風殘月

27樓....
厲害唷!!!

To 艾克遜學弟....

剛剛我赫然發現我世界通史課本上面寫著短短的筆記....

人類透過知識與理性不可感知的五大領域....

1.宗教信仰;
2.價值取向;
3.政治立場;
4.美感經驗;
5.道德觀念;

你跟我都對道德的起源有興趣....
不過我實在沒辦法回答你的問題....
既然五大領域之一的道德觀念不是可以透過考古(在此指稱知識的考古)....所以囉....
不過這畢竟還是一個值得探究的問題....
因為就現在的觀點而言道德的幾個基本原則世界上多數文明都差不多一樣....可是還是有不同的地方....
我想這些不同的地方是值得我們去探討的....
像我最近唸社會心理學就是在探討中西文化的道德觀念....
有機會我再跟你交流討論一下吧!!!!....

另外你或酗]想知道社會價值觀的問題吧?
我推薦你可以看兩本書....

一本叫做傳播符號學理論....
另外一本是羅蘭巴特寫的....流行體系....

也陶o應該可以幫助你更了解社會價值觀究竟是什麼!!

共勉~~加油!!

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回某篇

>你這樣就好像認為預設了歷史是沒有意義的東西....
>可是我從來沒有這樣說過!!!!
請解釋你在22篇中提到的歷史課本欺騙了大家

我解讀成你認為歷史沒有意義

>所以我從來不認為練習考古題是為了期待聯考題目裡面
>出一樣的題目....那只是在訓練我對題目的靈活度而已!!

同理

歷史的目的是為了將來可能發生的類似事件

提供解決的方法的思考性和靈活度

>從歷史家的觀點就是告訴你....他們認知到歷史的複雜性
>鑑往知來....不可能!!!

你不是歷史家
而且古代人也可以是歷史家
何以見得不可能?


>沒錯!!歷史本來就是再探討為什麼 & 差異性....
>但是一旦開始做出因果論證的時候....
>那就絕對不可能是絕對正確的!!!!....
>要不然就要請歷史學家不要做出結論....
>
>不過這不可能做到!!歷史通常會提前做出一個預設....
>如果截至目前為止的歷史事實都可以支持這個預設
>那這個預設就具有當今時空的有效性....
>會說歷史不具有鑑往知來的弁