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標題:
社會ㄉ價值觀
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作者:
小鬼頭
時間:
2005-3-25 00:00
標題:
社會ㄉ價值觀
大家贊成師生戀ㄇ
社會上好像都很反對ㄟ
老師和學生都是人阿
都有感覺阿
位啥不能互相喜歡
作者:
笨蛋
時間:
2005-3-25 21:54
你看過神雕俠侶嗎?= =
作者:
米蟲
時間:
2005-3-25 22:01
師生戀....如果年紀不要差超過10歲!!!應該不會怎麼樣吧!!
作者:
瞇瞇眼
時間:
2005-3-25 23:37
超過也不會死吧.........
又不是親戚.........
老師不過是交那一點點東西.......
喜歡就好
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-26 00:17
的確....
因為社會上多數人反對這種行為....
這不一定有錯可是別人會把你視為異常....
這就是一般人所謂的多數暴力........
在編沁的圓形監獄裡面有權力的人利用圓形監獄來達成多數人的最大幸福.........這個圓形監獄就是企圖去矯正某些被視為不正常的人........
而在傅柯規訓與懲罰的論述當中....
也在強調這一個正常與不正常的區別......
你所謂的社會價值觀就是這種權力的體現.......
這個社會告訴你要井然有序告訴你必須要遵守一定的規範....當然你可以不要遵守這沒有什麼關係!!....
只是當你的行為產生極化於群體的時候那個後果會很可怕而已!!.......
師生戀不見得有絕對的對錯......
可是不要忘了....這個社會的建構基礎不是絕對的對與錯而是多數與少數.........
想通這點大概會讓你感覺比較舒服吧?!...........
而且在中國這麼講求倫常的社會裡面.........
違反倫常就會被看作不正常的人喔!!
作者:
高木
時間:
2005-3-26 00:57
當然是可以
講實際層面
心智上的差異
老師很難對學生產生特別的感情
學生也該看開這一點
想想自己的心智到什麼程度
如果是發自內心的喜歡沒話說
可是很多情形往往是心智不足引起的錯覺
作者:
艾克遜
時間:
2005-3-26 01:15
我想...價值觀沒有對與錯
所謂正確的價值觀
不過是多數人所認為是對的...
而價值觀也隨時在改
這種更改短時間內是絕對發現不出來的~!
就像唐朝風潮喜歡胖子
而現在呢?
究竟什麼時候多數人不再認為豐腴就是美
沒有人知道
師生戀...
這就是一個現在大家認為是不好的東西
但是 會不會改
沒人敢說
不過並不能說師生戀就是錯誤的
因為 除了自然定律以外
並沒有真正錯誤的事情
話是這樣說...
但是 違反了常人的價值觀
還是會被當作異類看待...
只要師生戀越來越普及
遲早有一天這會變成正常的事情!!!
不過就現在而言...
作者:
升佑王
時間:
2005-3-26 13:20
妳問對人了
我就是一個成左漕狺l
我和英文老師侯老師已經進展到超友誼的關係
現在一起過著幸福快樂的日子
作者:
女人
時間:
2005-3-26 13:38
嗯...
我好喜歡曾孝生老師耶...
他好帥~~~!!!
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-26 17:32
>艾克遜在第6篇回應中寫道：
>我想...價值觀沒有對與錯
>所謂正確的價值觀
>不過是多數人所認為是對的...
跟這個概念類似的其實有邊沁的圓形監獄....
圓形監獄是一個透過層層監督的機制來使那些在文明社會當中被視為異類的人透過圓形監獄的矯治而達到多數人最大的利益....如果真的要說多數人所認為的事情就是對的那麼我想邊沁的圓形監獄已經給了這個論調相當好的詮釋了....
當然這也可能是從後現代的價值觀念所衍生出來對於權力的解釋...然而真實情況亦即道德的起源是否如此尚無定論....
至少有很多哲學家不認為道德只是多數人認為對就是對的!!....
我現在有點認為價值觀跟道德可能不太一樣....
我們可以從價值觀層面來談師生戀不過也可以從道德來談....而如果這個社會價值觀對於師生戀的反對乃是在於道德的基礎之上那可能有必要談討師生戀的道德性....
>而價值觀也隨時在改
>這種更改短時間內是絕對發現不出來的~!
>
>就像唐朝風潮喜歡胖子
>而現在呢?
>究竟什麼時候多數人不再認為豐腴就是美
>沒有人知道
恩說的好!!沒有人知道....因為無法預測....
由此可證會說歷史可以鑑往知來的都是無知的!!....
同理各位的高中課本第一章緒論寫說歷史可以鑑往知來也請不要相信....因為那根本不可能!!!!....
所以大家都被教育部課程小組欺騙了....也可能被某些歷史老師欺騙了....
>
>師生戀...
>這就是一個現在大家認為是不好的東西
我認為我們比較需要去討論為什麼一般人認為師生戀事不好的東西....我認為這應該跟儒家所謂的倫常有關係....而儒家講的東西應該不是多數人認為對的是什麼而是什麼才是超越性的對錯....
另外師生戀也是一種文化符號....
也釦畯怳]可以從符號學的理論去探討這種概念背後所代表的意義進而釐清我們對於問題的本質的探討....
>但是 會不會改
>沒人敢說
>不過並不能說師生戀就是錯誤的
>因為 除了自然定律以外
自然定律應該也沒有對錯的分別吧?!....
對 & 錯只是價值判斷應該尚且不涉及自然定律的問題....
如果說師生戀的人有可能單單只是基於對異性的迷戀只不過他不在現有的倫常架構底下的話那麼這算不算自然定律?
如果依照自然定律而言對於異性的迷戀屬於自然定律....那在這一個範圍裡面應該包含所有的可能....而師生戀也同樣在這一個集合裡面....換言之師生戀是自然定律....
>並沒有真正錯誤的事情
究竟有沒有真正的對錯....我想可能有吧!!!!....
信者恆信不信者恆不信....
宗教對於真理的探求往往致使信徒認為有真正的對錯!!
>話是這樣說...
>但是 違反了常人的價值觀
>還是會被當作異類看待...
>
>只要師生戀越來越普及
>遲早有一天這會變成正常的事情!!!
>
>不過就現在而言...
作者:
鱷魚牌
時間:
2005-3-26 23:05
好無聊喔~
就像同性戀正常嗎~是一樣的道理吧~
耶穌都可以不諒解~
還用說是凡人~
總有些事情會有人看不過去~
無怪乎是不是社會朔造我們~
走你的路吧!讓他們去說!
************
不過說到師生戀~有一個電腦老師~
還真的是很帥耶!!
超居家型的~~哈哈
作者:
看不順眼
時間:
2005-3-27 00:22
七樓的....別亂用別人的名字當ID好嗎?雖然我不知道你跟他有啥過節?但我只覺得你很下流...
作者:
艾克遜
時間:
2005-3-27 09:59
>曉風殘月在第9篇回應中寫道：
>當然這也可能是從後現代的價值觀念所衍生出來對於權力的解釋...然而真實情況亦即道德的起源是否如此尚無定論....
>至少有很多哲學家不認為道德只是多數人認為對就是對的!!....
>我現在有點認為價值觀跟道德可能不太一樣....
>我們可以從價值觀層面來談師生戀不過也可以從道德來談....而如果這個社會價值觀對於師生戀的反對乃是在於道德的基礎之上那可能有必要談討師生戀的道德性....
道德...
我想這是價值觀所建構出來的
所以我覺得若要討論道德
必須要從為何會有道德的產生
而為什麼社會道德會覺得師生戀是不好的
這或陷N是學長所說是因為儒家的關係
但是儒家之所以會這麼想...又是為何...?
這應該是因為有人提出
而大家覺得有理 之後接受
再來大家覺得這是正確的事情
而違反者就是異類 就是錯誤的
因此約束了人類的舉動
而這種無形的約束
我想 就是所謂的道德吧
>由此可證會說歷史可以鑑往知來的都是無知的!!....
>同理各位的高中課本第一章緒論寫說歷史可以鑑往知來也請不要相信....因為那根本不可能!!!!....
>所以大家都被教育部課程小組欺騙了....也可能被某些歷史老師欺騙了....
我想所謂的鑑往知來
應該是指人類的慣性所言
讓我們知道在某些事情下
人類應該會做出什麼樣子的行為
進而學之 改之
但是這也必須要建立在同一個價值觀上
因為如果價值觀不同了
那就會像學長說的
根本沒用
不過如果價值觀一樣
我想還是有用的
>>
>>師生戀...
>>這就是一個現在大家認為是不好的東西
>我認為我們比較需要去討論為什麼一般人認為師生戀事不好的東西....我認為這應該跟儒家所謂的倫常有關係....而儒家講的東西應該不是多數人認為對的是什麼而是什麼才是超越性的對錯....
超越性的錯誤...是什麼意思^^a
>
>另外師生戀也是一種文化符號....
>也釦畯怳]可以從符號學的理論去探討這種概念背後所代表的意義進而釐清我們對於問題的本質的探討....
看不太懂XD...
>自然定律應該也沒有對錯的分別吧?!....
>對 & 錯只是價值判斷應該尚且不涉及自然定律的問題....
>如果說師生戀的人有可能單單只是基於對異性的迷戀只不過他不在現有的倫常架構底下的話那麼這算不算自然定律?
>如果依照自然定律而言對於異性的迷戀屬於自然定律....那在這一個範圍裡面應該包含所有的可能....而師生戀也同樣在這一個集合裡面....換言之師生戀是自然定律....
這樣說來
也就是說對錯是由於價值觀所引起?
那也就是說
事物根本沒有對錯
而只是認知上的差別
>>並沒有真正錯誤的事情
>究竟有沒有真正的對錯....我想可能有吧!!!!....
>信者恆信不信者恆不信....
>宗教對於真理的探求往往致使信徒認為有真正的對錯!!
那麼如果對錯只是建立在價值觀上面
應該就沒有真正錯誤的事情
因為換個角度想
這個錯誤的事情就會變成正確的事情
反之亦然
我想...
如果真的要讓師生戀給大家接受的話
就必須說出為什麼這不是錯的
而且要讓大家認同
如果說不通的話
那......
就大家一起搞師生戀吧
時間一久 師生戀就會變成自然而然的事情了
(我來鬧的=..=)
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-27 10:23
嚴格來說歷史不可能鑑往知來....
其實這已經是所有大學教授都認同的事情了!!!!
至於課本為什麼這樣寫....
我也不知道!!!....
我要說的是歷史不是在找尋通則性....
那個是社會科學的領域....而歷史不是社會科學....
社會科學既然在尋找人類社會的通則他自然期望可以在哪幾種不變的條件底下做出對人類社會的預測.......
可是歷史絕對是不可能的!!!!....
歷史不是未來學也不是預測學....他更不是科學....
別忘了歷史研究的東西是人人的意志與人的行為極其複雜絕對不是可以預測的!!!!....
這就好像人類對於藝術的創作是不為有哪幾個時空點是一樣的....
有人說歷史會重演其實那最多只是著重在政治史的範圍來講像是文化史經濟史藝術史等等....毫無重演可言....
那麼為什麼政治史會重演?那只不過是證明全世界的人都一樣而已....因為人就是政治的動物!!!!....
這個論點在貴校的孔令瑾老師的言談當中可以看到....
至於其他老師有的會支持鑑往知來的論點我認為那都是不對的!!!!....
另外我覺得道德的起源不是價值觀....
價值觀可以改變可是有些道德不會改變....
Ex 東西方社會都不認為殺人是對的....(精神病患除外)....
價值觀比較像是多數人約定成俗的東西....
可是道德不是約定成俗而是不可作為 & 必要作為的....
(不可以殺人必定要孝順等等....)
想想看為什麼有人說道德淪喪?....可是卻沒有人說價值觀淪喪?....
這可能就說明了....道德有一個真實的價值存在....
而價值觀只是特定時空社會底下的觀念反映而已....
作者:
艾克遜
時間:
2005-3-27 19:31
天ㄚ..
說的好....
那道德到底是怎麼來的..............
我離題了XD
作者:
草枝
時間:
2005-3-27 21:03
電腦老師?!
難道是吳.....宗憲.....== ==
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-27 21:35
>艾克遜在第14篇回應中寫道：
>天ㄚ..
>說的好....
>那道德到底是怎麼來的..............
好問題....我也想知道!!!
一般人都說到得起源於自然界....
可是我不相信!!!!因為猴子可能不會孝順....
而且沒有倫理反省的能力!!!
>
>我離題了XD
作者:
ㄦ
時間:
2005-3-27 22:23
回16篇，
我個人是認為，
道德倫理在最初應該是人與人為了彼此的合諧，
所妥協出來的產物吧，
為了促進人類合作跟分工。
好像荀子在談禮的時候有相似的論點
(沒時間去的去翻書了)
我個人覺得，
只要不要對他人造成實際的傷害(意思是不要「見血」鬧人命)，
老少配甚至同性戀都沒什麼關係吧。
愛，不是人的本能嗎？
一點拙見，有錯先說聲抱歉。
P.S.致曉風殘月，
常常被您的學術術語給嚇到說，
建議您能以比較「通俗」一點的說法，
讓大家比較容易了解與接受，
您應該知道在這個討論版留言的話，
嬝牧抸雩茯O一般的高中生，
而非大學「學院派」(用詞錯誤的話請見諒)的學生，
容我以作家來做比喻，
相較於駱以軍和南方朔，
李家同和龍應台的文章應該會必較容易被大眾接受吧！
知識，
應該不是只能以一般人難以了解的專業術語，
在學院中流傳，
它應以通俗的形式讓普羅大眾普遍受惠，
如果真的一定要引用知名學者的話
(如您之前所提到的尼采和傅柯)
那我不知道杜威的「Education is life」
是否能夠為我的觀點作一個註腳。
又一點拙見，得罪的話還請您包涵。
作者:
ㄦ
時間:
2005-3-27 22:39
另外我也有一個問題想請教，
如果「東西方社會都不認為殺人是對的(精神病患除外)」
那麼由政府的權力來殺人(例如死刑的執行)是對的嗎？
當大家認為某個死刑犯被就地正法是罪有應得，
那麼是否這些人都應該被認為是精神病患？
殺人戰爭行為是不是對的？
若是不對的，
那麼是一個什麼樣的社會，
才會產生出一個患有精神病的領袖來引發戰爭？
歷史上以人獻祭、殉葬的例子中外皆有，
這些社會的人，是否都是精神病患？
台灣至今仍有死刑的存在，
試問，在大眾普遍認為政府得以公權力依法殺人時，
我們的社會，是否都患有精神病？
好像離題太多了...
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-27 22:45
>ㄦ在第17篇回應中寫道：
>回16篇，
>我個人是認為，
>道德倫理在最初應該是人與人為了彼此的合諧，
>所妥協出來的產物吧，
這有點像是唯物論-->就是完全利用外在的各種因素來解釋每件事情....
>為了促進人類合作跟分工。
>好像荀子在談禮的時候有相似的論點
>(沒時間去的去翻書了)
>我個人覺得，
>只要不要對他人造成實際的傷害(意思是不要「見血」鬧人命)，
什麼是實際的傷害?如果不要見血的話那我可不可以在你面前辱罵你把你的心靈傷到極點然後我跟你說我沒有讓你見血所以我不是沒有道德的人?究竟我是否以這樣做?
>老少配甚至同性戀都沒什麼關係吧。
>愛，不是人的本能嗎？
呵呵那麼....這樣說來你要不要考慮把這一個觀點跟儒家有所比較?這樣一個看重倫理的儒家....應該不會這樣想吧!
我認為你所說的道德是一種屬於不可做為的態度....
(Ex 不可殺人不可干涉別人....諸如此類....)
但是別忘了我們生存的地方是非西方文化的地區....
非西方文化所講的道德不見得就是西方所講的....以我們中國來說我們不只強調不可作為甚至還強調積極作為的道德....Ex 孝順父母....如果不孝順父母絕對會遭受到相當嚴重的譴責....而且絕對不可以不孝順父母....
所以我在想....道德到底是不是可以超越一般人所傾向認為的人與人之間的秩序維護呢?....
就好像我覺得也釦琱ㄖ絮隊鬙嬪皒穨痗
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-27 22:54
>ㄦ在第18篇回應中寫道：
>另外我也有一個問題想請教，
>如果「東西方社會都不認為殺人是對的(精神病患除外)」
>那麼由政府的權力來殺人(例如死刑的執行)是對的嗎？
台北大學某教授曾經說過：道德不是法律所應該關注的問題!!!!我認為法律的確有涉及某種程度上的道德....
可是他不會是道德的總合....
我認為法律只是一個規則不是道德!!!!
只是我們很容易認為法律=道德....
>當大家認為某個死刑犯被就地正法是罪有應得，
>那麼是否這些人都應該被認為是精神病患？
>殺人戰爭行為是不是對的？
>若是不對的，
>那麼是一個什麼樣的社會，
>才會產生出一個患有精神病的領袖來引發戰爭？
>歷史上以人獻祭、殉葬的例子中外皆有，
>這些社會的人，是否都是精神病患？
你所說的獻祭以其殉葬....我承認歷史上有這種現象!!!!
可是你有沒有想過那是在什麼樣的文化背景底下產生的?
我認為歷史會演進....今天我們處在現代社會早已脫離迷思的時代....獻祭 & 殉葬是比較屬於迷思時代的產物....
但是對於現在這一個已經走向理性時代甚至超越了理性時代的我們所處的社會....你認為這種例證是不是好的?
>台灣至今仍有死刑的存在，
>試問，在大眾普遍認為政府得以公權力依法殺人時，
>我們的社會，是否都患有精神病？
某種程度來說可以說的確有很多人是精神病患!!但是這個精神病患怎麼產生的?其實這是一種透過政府權力的展現而使得全體社會的人都一富在這一個權力關係的架構底下....換言之政府權力的展現是為了要讓所有人都受到規訓....當所有人都可以讓自己的行為符合政府的期望的時候政府才得以繼續存在!!!!
>好像離題太多了...
我傾向邊沁與傅柯對於法律的觀點....
他們認為法律就是一種權力關係那是一種透過監督的機制來使那些在社會上被視為不正常人能夠變的正常....那麼為什麼要讓那些人便的正常呢?邊沁認為盡可能讓所有人變的正常是為了使全體社會的各個人的福祉有所增加....
在這其中邊沁並不講道德....
作者:
x
時間:
2005-3-27 23:17
回樓上某篇...
歷史狹義的說不能用來鑑往知來
但這只是套用現代最流行的科學的結語
而從你嚴謹的言論以及講求根據態度來看
你也是科學的崇拜者之一
但是並不是一切萬物和問題都能使用科學
並以客觀的態度來分析和解釋的
舉例
生物存在的目的是什麼?
(也野i以用科學的方法分析~但永遠找不出正確答案)
如果科學可以解決一切
神學家和宗教家還有哲學家都可以洗手不幹了
科學只是方法並不代表結論
還有...你話說的太滿了吧
你有證據證明所有教授都認為歷史不能鑑往知來嗎?
我曾經聽過某哲學系教授演講
他確實肯定歷史的鑑往知來性
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-27 23:45
我認為這跟是否崇拜科學沒有任何的關係....
而我也不是要把歷史科學化....
好吧!也釦睇〞漱荍眭瑤T不是所有的教授都認同!!
這點我承認....
但是歷史研究的是變動性非常大的人....
鑑往知來如何成為可能?....
鑑往知來所引含在背後的是一種科學的線性觀念....
亦即有A就會產生B....
我們可以更嚴格來說....歷史當中沒有所謂的因果只有所謂的背景而已....換言之A究竟是否會導出B的結果沒有人知道!!!!....
例如說一般歷史課本傾向解釋希臘因為地形分裂而各個城邦有所謂的公共場所....所以強化了希臘人民主的觀念進而產生民主....
其實我認為這是不對的!!!
因為台灣當初原住民也是各自獨立而且他們也有聚落型態亦有所謂的公共場所....可是他們還是沒有發展出民主政治所以我認為這個現象就很清楚的說明........
歷史要想鑑往知來那是不可能的!!!!....
不過這其中也有一個問題存在....
如果每一個人對於鑑往知來的認知不同就可能會產生出不同的結論....既然這樣的話....
真的要探討鑑往知來....
你認有沒有是需要嚴謹的定義什麼叫做鑑往知來?....
我在講這件事情的同時我只能利用課本的那種我認為不正確的主張來談論鑑往知來這個概念....
真正學歷史的人(不論教授或是學生)....
以多數來說他們最多只能告訴你現狀不會維持....
究竟以後的社會會走向哪裡?誰也不知道!!!!....
況且也沒有人敢去預測!!!!....
除非有一天歷史變成未來學....
那可能就真的可以鑑往知來了....
所以我還是認為課本欺騙了大家!!!!....
作者:
代號2
時間:
2005-3-28 01:43
嚴格來說歷史不可能鑑往知來....
其實這已經是所有大學教授都認同的事情了!!!!
多數人的認為就一定對嗎??
這句話照你之前的邏輯來說
這是沒有意義沒有意義...的一句話
作者:
ㄦ
時間:
2005-3-28 18:39
呵呵，結果這裡變成哲學討論專題了。
作者:
x
時間:
2005-3-28 18:39
回22樓
那我問你一個很簡單的問題
你考到台大是吧...
請問你考試之前有沒有做考古題?
如果答案是有...
那你為什麼要做考古題?
依照你的邏輯 做考古題是沒意義的事情
因為他不具有鑑往知來的效果
難到聯考會出一模一樣的考古題嗎?
你的論點很明顯產生矛盾
因為你認為歷史不具有鑑往知來性
還有
你所謂的鑑往知來線性關係只是狹義的科學式說法
這是科學家的看法
你如果以宗教家或是哲學家或是歷史學家的觀點來看
就不是如此
科學只不過現在大多數人所認同的主流
再次強調 科學不是萬能的
所有事情如果可以像線性代數 那就好辦了
歷史是否有某規律 現在科學根本無法證明
就像以前多數人認為
虛數是沒意義的
但現在發現規律並給予它定義後
他就產生了意義
還有......
你會拘泥在課本上所舉的例子
是因為你讀不通
希臘產生民主 是一個例子
古代世界上獨立的部落多的是
為什麼只有希臘產生民主?
為什麼只有希臘的民主可以留下來?
為什麼古代中國的禪讓民主不能傳世?
他的重點在探討為什麼和差異性
如果台灣原住民 所有條件和希臘一樣
那台灣原住民一樣可以發展民主
結語
你的假設從一開始就是錯的
無法證明的事情你不能肯定或否定他
就好像我問你
最小的基本粒子是什麼?
你可以用已知的例子回答我
但你能保證以後不會再發現其他的粒子嗎?
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-28 19:27
>x在第25篇回應中寫道：
>回22樓
>
>那我問你一個很簡單的問題
>
>你考到台大是吧...
>
>請問你考試之前有沒有做考古題?
>
>如果答案是有...
>
>那你為什麼要做考古題?
>
>依照你的邏輯 做考古題是沒意義的事情
你這樣就好像認為預設了歷史是沒有意義的東西....
可是我從來沒有這樣說過!!!!
>
>因為他不具有鑑往知來的效果
>
>難到聯考會出一模一樣的考古題嗎?
>
>你的論點很明顯產生矛盾
所以我從來不認為練習考古題是為了期待聯考題目裡面出一樣的題目....那只是在訓練我對題目的靈活度而已!!
>
>因為你認為歷史不具有鑑往知來性
>
>
>還有
>
>你所謂的鑑往知來線性關係只是狹義的科學式說法
>
>這是科學家的看法
>
>你如果以宗教家或是哲學家或是歷史學家的觀點來看
>
>就不是如此
從歷史家的觀點就是告訴你....他們認知到歷史的複雜性鑑往知來....不可能!!!
>
>科學只不過現在大多數人所認同的主流
>
>再次強調 科學不是萬能的
>
>所有事情如果可以像線性代數 那就好辦了
>
>歷史是否有某規律 現在科學根本無法證明
>
>就像以前多數人認為
>
>虛數是沒意義的
>
>但現在發現規律並給予它定義後
>
>他就產生了意義
>
>
>
>還有......
>
>你會拘泥在課本上所舉的例子
>
>是因為你讀不通
>
>希臘產生民主 是一個例子
>
>古代世界上獨立的部落多的是
>
>為什麼只有希臘產生民主?
>
>為什麼只有希臘的民主可以留下來?
>
>為什麼古代中國的禪讓民主不能傳世?
>
>他的重點在探討為什麼和差異性
沒錯!!歷史本來就是再探討為什麼 & 差異性....
但是一旦開始做出因果論證的時候....
那就絕對不可能是絕對正確的!!!!....
要不然就要請歷史學家不要做出結論....
不過這不可能做到!!歷史通常會提前做出一個預設....
如果截至目前為止的歷史事實都可以支持這個預設那這個預設就具有當今時空的有效性....
會說歷史不具有鑑往知來的弁鉥N是因為看到截至人類目前為止的歷史事件都無法去預測....所以這個預設前提就是有效的!!
要做因果結論就要讓他發揮在任何情況底下都具有正確性....問題是這個預設前提就已經錯誤了!!!!
>
>如果台灣原住民 所有條件和希臘一樣
>
>那台灣原住民一樣可以發展民主
這不可能找到完全一樣的條件....
如果這樣搞下去那麼我們可以講簡單一點....
就算外在條件一樣只要一旦台灣人跟希臘人的想法不一樣民主說不定就不會發展出來....因為內心條件不可能完全相同!!!!....
就算台灣原住民發展出民主我也可以說....希臘人跟原住民的內心想法不一樣所以背景因素不一樣....
歷史不能完全用唯物論....
>
>
>結語
>
>你的假設從一開始就是錯的
>
>無法證明的事情你不能肯定或否定他
>
>就好像我問你
>
>最小的基本粒子是什麼?
>
>你可以用已知的例子回答我
>
>但你能保證以後不會再發現其他的粒子嗎?
還有阿就像你說的一樣....你說從非科學的觀點來看可能就會肯定鑑往知來....那我反問你說不定那些人都是錯誤認知?說不定那些人只是看到是歷史事件的表象就隨意下斷論?請問你....這有沒有可能?
>
對於這種雙刀論證(往復循環的質疑)一開始我就已經有所迴避....
如果真的要這樣問下去的話....
那我也可以反問你....你怎麼知道那些會說歷史不可能是鑑往知來的歷史家是錯的?
作者:
欲蒼穹
時間:
2005-3-28 19:42
說一個我自己的觀點
鑑往從意思來看是以過去作為借鏡
知來從意思來看是能夠知道將來會發生什麼事
鑑往知來全部的意思就是
以過去發生的事情來預測將來會發生什麼事
我個人認為.......
不可能
更何況這句話本身就是錯的
因為我們是不可能預知未來的
個人的一點點小見解
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-28 20:44
27樓....
厲害唷!!!
To 艾克遜學弟....
剛剛我赫然發現我世界通史課本上面寫著短短的筆記....
人類透過知識與理性不可感知的五大領域....
1.宗教信仰;
2.價值取向;
3.政治立場;
4.美感經驗;
5.道德觀念;
你跟我都對道德的起源有興趣....
不過我實在沒辦法回答你的問題....
既然五大領域之一的道德觀念不是可以透過考古(在此指稱知識的考古)....所以囉....
不過這畢竟還是一個值得探究的問題....
因為就現在的觀點而言道德的幾個基本原則世界上多數文明都差不多一樣....可是還是有不同的地方....
我想這些不同的地方是值得我們去探討的....
像我最近唸社會心理學就是在探討中西文化的道德觀念....
有機會我再跟你交流討論一下吧!!!!....
另外你或酗]想知道社會價值觀的問題吧?
我推薦你可以看兩本書....
一本叫做傳播符號學理論....
另外一本是羅蘭巴特寫的....流行體系....
也陶o應該可以幫助你更了解社會價值觀究竟是什麼!!
共勉~~加油!!
作者:
x
時間:
2005-3-28 21:00
回某篇
>你這樣就好像認為預設了歷史是沒有意義的東西....
>可是我從來沒有這樣說過!!!!
請解釋你在22篇中提到的歷史課本欺騙了大家
我解讀成你認為歷史沒有意義
>所以我從來不認為練習考古題是為了期待聯考題目裡面
>出一樣的題目....那只是在訓練我對題目的靈活度而已!!
同理
歷史的目的是為了將來可能發生的類似事件
提供解決的方法的思考性和靈活度
>從歷史家的觀點就是告訴你....他們認知到歷史的複雜性
>鑑往知來....不可能!!!
你不是歷史家
而且古代人也可以是歷史家
何以見得不可能?
>沒錯!!歷史本來就是再探討為什麼 & 差異性....
>但是一旦開始做出因果論證的時候....
>那就絕對不可能是絕對正確的!!!!....
>要不然就要請歷史學家不要做出結論....
>
>不過這不可能做到!!歷史通常會提前做出一個預設....
>如果截至目前為止的歷史事實都可以支持這個預設
>那這個預設就具有當今時空的有效性....
>會說歷史不具有鑑往知來的弁
作者:
艾克遜
時間:
2005-3-28 22:14
>我推薦你可以看兩本書....
>
>一本叫做傳播符號學理論....
>另外一本是羅蘭巴特寫的....流行體系....
我會記住的...
我懂得還太少...!
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-28 23:00
To X....
好吧!!你覺得歷史可以鑑往知來那就可以鑑往知來吧!!
總之我還是認為不可能....
我的理由很簡單....
先能鑑往才能知來....
歷史連真相都無法重建何來知來?
以前歷史號稱可以追求真相....
但是我認為那根本做不到!!!!....
(19世紀末-20世紀的歷史學派的興起證明了這點!!)
你也可以說他們不一定對....這我沒意見!!
況且歷史沒有偉大到這種程度....
當然還是有歷史家會說鑑往知來....
但是最多他們只會說....
我不知道什麼時候樹上的頻果什麼時候會掉下來可是我知道頻果一定會掉下來....
(我認為這種論點有說跟沒有說一樣!!)
還有我依然認為鑑往知來就是一種狹隘的科學觀念....
這大概不知道是什麼時候興起的說法....
不過這可能就像胡適當年說的：大膽假設小心求證!!
但是現在這種說法已經被推翻了....
(當然縱或被推翻掉還是會有人相信!!)
司馬遷說：究天人之際通古今之變成一家之言....
司馬遷最多說到通古今之變....他沒有說未來!!
若是真的要把鑑往知來用人文觀點也並非不可以....
但是既然要談歷史的鑑往知來就先搞清楚歷史講的鑑往知來是什麼....不然就只是在擴張解釋而已!!....
我的想法就是這樣....要不要相信我沒什麼意見了!!
作者:
騎著太陽射月亮
時間:
2005-3-28 23:50
給第25樓
>為什麼古代中國的禪讓民主不能傳世?
離題一下...
看到禪讓民主讓我有些酗ㄖ
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-29 00:06
>騎著太陽射月亮在第32篇回應中寫道：
>給第25樓
>
>>為什麼古代中國的禪讓民主不能傳世?
一般所謂的民主是西方概念中國沒有!!!!....就算有講的也不是西方的民主....有點差別!!!!....
說不定就是因為有人發現禪讓這個陰謀所以不想再繼續沿用這種傳賢制度了....
>
>離題一下...
>看到禪讓民主讓我有些酗ㄖ
作者:
可可
時間:
2005-3-29 00:07
用我的小滑鼠滾輪一滾～～～～
媽呀！怎麼一堆藍藍跟一堆灰灰的東西＝ ＝
各位大大加油....
希望可以討論出個結果或評論～
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-29 00:09
>可可在第34篇回應中寫道：
>用我的小滑鼠滾輪一滾～～～～
>媽呀！怎麼一堆藍藍跟一堆灰灰的東西＝ ＝
>
>各位大大加油....
>希望可以討論出個結果或評論～
放心!!不會有結果的....
最多只能讓你看到釵h不同觀點而以....
誰的對誰的錯....就自己判斷判斷囉!!....
作者:
風魔亂舞
時間:
2005-3-29 00:29
>x在第29篇回應中寫道：
>回某篇
>
>>你這樣就好像認為預設了歷史是沒有意義的東西....
>>可是我從來沒有這樣說過!!!!
>請解釋你在22篇中提到的歷史課本欺騙了大家
>
>我解讀成你認為歷史沒有意義
>
>>所以我從來不認為練習考古題是為了期待聯考題目裡面
>>出一樣的題目....那只是在訓練我對題目的靈活度而已!!
>
>同理
>
>歷史的目的是為了將來可能發生的類似事件
>
>提供解決的方法的思考性和靈活度
>
真的嗎!
那為什麼世界各個大國還拼命研發足以毀滅世界的武器呢?
>>從歷史家的觀點就是告訴你....他們認知到歷史的複雜性
>>鑑往知來....不可能!!!
>
>你不是歷史家
>而且古代人也可以是歷史家
>何以見得不可能?
>你既不是古代人...也非歷史家....你怎知可能?
>
>>沒錯!!歷史本來就是再探討為什麼 & 差異性....
>>但是一旦開始做出因果論證的時候....
>>那就絕對不可能是絕對正確的!!!!....
>>要不然就要請歷史學家不要做出結論....
>>
>>不過這不可能做到!!歷史通常會提前做出一個預設....
>>如果截至目前為止的歷史事實都可以支持這個預設
>>那這個預設就具有當今時空的有效性....
>>會說歷史不具有鑑往知來的弁
作者:
x
時間:
2005-3-29 14:29
>風魔亂舞在第36篇回應中寫道：
>真的嗎!
>那為什麼世界各個大國還拼命研發
>足以毀滅世界的武器呢?
發明武器和解決問題有什麼關西?
我不明白你的意思
>>硬要在沒有對與錯的問題下正確或是錯誤的結論
>>豬頭阿!!有很多事情都沒有絕對的對與錯的
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
我原文哪來這一句！？
>只是個人觀點不同產生的感覺罷了
>辜顯榮讓日軍進台北府....大家罵他狗熊
>可是他享盡了榮華富貴....那請問你...
>他這麼做到底對還錯?
同樣是一個沒有答案的問題
你說他對他就對
(你可以說日軍因此駐台，台灣因此增加了釵h建設）
你說他錯他就錯
（你可以說日軍因此駐台，臺灣人民失去了自由和主權）
看你從什麼角度看
>>原因是 沒有答案的問題 沒有對錯之分
>>這不是廢話嗎
↑↑↑↑↑↑↑
我原文哪來這句！？
作者:
x
時間:
2005-3-29 14:35
>曉風殘月在第35篇回應中寫道：
>>可可在第34篇回應中寫道：
>>用我的小滑鼠滾輪一滾～～～～
>>媽呀！怎麼一堆藍藍跟一堆灰灰的東西＝ ＝
>>
>>各位大大加油....
>>希望可以討論出個結果或評論～
>放心!!不會有結果的....
>最多只能讓你看到釵h不同觀點而以....
>誰的對誰的錯....就自己判斷判斷囉!!....
沒錯...結論請自行判斷...
越討論就越深入
有釵h平常不會想到的問題和漏洞就會浮現
和樓上大大討論 可以增進邏輯思考力以及資料蒐集力
沒事多動腦...才不會生蜘蛛網...
作者:
X-line
時間:
2005-3-29 14:47
加油 繼續討論吧=.=反正這個世界本來就很多不同的觀念嚕
作者:
x
時間:
2005-3-29 14:48
>曉風殘月在第31篇回應中寫道：
>
>好吧!!你覺得歷史可以鑑往知來那就可以鑑往知來吧!!(中略)
>若是真的要把鑑往知來用人文觀點也並非不可以....
>但是既然要談歷史的鑑往知來
>就先搞清楚歷史講的鑑往知來是什麼....
>不然就只是在擴張解釋而已!!....
>我的想法就是這樣....要不要相信我沒什麼意見了!!
沒錯...
要先定義鑑往知來 才能評論對錯
在你的定義中歷史的鑑往知來性絕對是錯的
定義不同
觀點和結論自然不同...
做出和曉風殘月一樣的結論...
是非對錯自行判斷
作者:
風魔亂舞
時間:
2005-3-29 18:23
>x在第37篇回應中寫道：
>>風魔亂舞在第36篇回應中寫道：
>
>>真的嗎!
>>那為什麼世界各個大國還拼命研發
>>足以毀滅世界的武器呢?
>
>發明武器和解決問題有什麼關西?
>我不明白你的意思
歷史的目的是為了將來可能發生的類似事件
提供解決的方法的思考性和靈活度
這句話是你說的吧.....
我想戰爭這種東西...用最廣義的類似或最狹義的相同來解釋都是一樣的吧!
我想發明武器並不會解決這問題吧!
那歷史又何謂鑑往知來之有!
>>>硬要在沒有對與錯的問題下正確或是錯誤的結論
>>>豬頭阿!!有很多事情都沒有絕對的對與錯的
>↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
>我原文哪來這一句！？
喔~~抱歉..第一次用引言回覆...那句話我打的
>>只是個人觀點不同產生的感覺罷了
>>辜顯榮讓日軍進台北府....大家罵他狗熊
>>可是他享盡了榮華富貴....那請問你...
>>他這麼做到底對還錯?
>
>同樣是一個沒有答案的問題
>
>你說他對他就對
>(你可以說日軍因此駐台，台灣因此增加了釵h建設）
>
>你說他錯他就錯
>（你可以說日軍因此駐台，臺灣人民失去了自由和主權）
>
>看你從什麼角度看
很好....既然你知道有釵h事皆一體兩面
那以後也請別強求沒有對與錯的問題下正確或錯誤的結論了
>>>原因是 沒有答案的問題 沒有對錯之分
>>>這不是廢話嗎
>↑↑↑↑↑↑↑
>我原文哪來這句！？
理由同上....再度抱歉
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-29 18:26
大規模毀滅武器跟歷史可以提供靈活的思考度什麼的....
關係重大阿!!!....
對於這種問題我就不會用歷史的觀點來看....
從國際關係的角度來看那就是發展大規模毀滅武器每個國家都不會使用只是作為一種權力的籌碼....
所以這種武器現在叫做戰略武器....
既然X都說了....一個人認為對那就是對了....
那麼認為歷史能夠鑑往知來是錯誤的....那也就是對的啦!
(不過這種循環論證的問題我不想在討論下去了!!討論事情或者是問題要舉證....不是一直用這種循環論證來玩!!循環論證永遠有效可是那最多只是帶給一個人自High而已!)
不過X的論點說明了一件事情....
在這個世界上不客觀也不會怎麼樣....
順便我要回應前面X對我的質疑....
我承認事情有表象 & 內涵的部分....
但是再怎麼樣的研究都不可能對於內涵的東西完全掌握!!
因為....真相是找不到的!!!也是不可能找到的....
我講完了....
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-29 18:43
好了~我要回歸正題了....
如同前述師生戀可以用兩個層面來看....
一個叫做道德....一個叫做價值觀....
價值觀本身沒有對錯....因為價值觀是時代的產物!!
可是道德不一樣....
我個人認為有些道德名目是具備有超時空性的....
當然我們可以用各種方法來探討道德的起源....
可是縱或是什麼樣的方式道德的起源是不可能被解釋的!
我們只能說道德可能是透過什麼樣的方式建構起來的....
在一個充滿號稱客觀的社會裡面....
一個人最多就是維持一個價值取向....
(當然這不意味著那種不經反省就產生的信念....換言之我要說的不是可以人云亦云....)
尼采可以從動物的競爭當中看出道德....
傅柯可以從權力與規訓發展他的道德....
就是看你願意相信哪一個....
結論是....師生戀我也不知道究竟對不對?!....
有機會我想去考察一下中國與西方的倫理觀念....
說不定到時候我會有一個比較完整的想法?!
作者:
台大非官方
時間:
2005-3-29 20:04
真激烈的辯論賽阿人的思想還真複雜...反過來想其實想那麼多困擾自己的腦袋不如學學阿斗到快活些~!一一
作者:
騎著太陽射月亮
時間:
2005-3-29 23:21
給33樓的學長
>西周滅亡的原因他是寫說幽王寵愛褒姒....然後搞個烽火>戲弄諸侯....錢穆認為這是不對的!!我也覺得不對....
恩 我也覺得不對!!
這類文字獄在中國歷史中層出不窮
在中國古代大男人主義的大斧下
根據數學的邏輯
一個成左漕k人背後必有一個成左漱k人
(若P則Q)
於是就導出了這個東西
一個失敗的女人必有一個失敗的男人
(非Q則非P 高一數學)
公正的史官就用筆造出一座座監獄
囚禁住這些可憐的女人
妲己成了狐狸精 褒姒變成破壞狂
妹喜成了禍國殃民的禍水
就這樣背負著萬世的罵名
只因為他們嫁了一個錯誤的老公
何苦由來.....
關於中國人史綱....
小弟我還沒看過(圖書館應該會有吧..)
等到帝王之死看完..再來攻略...
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-29 23:47
>騎著太陽射月亮在第45篇回應中寫道：
>給33樓的學長
>
>恩 我也覺得不對!!
>這類文字獄在中國歷史中層出不窮
>在中國古代大男人主義的大斧下
>根據數學的邏輯
>一個成左漕k人背後必有一個成左漱k人
>(若P則Q)
如何證明這個邏輯成立?....我看不出來!!!!我認為這只是一般人對於大多數的現象的預設而已....
可是在邏輯上是否成立我認為有待商榷....
>於是就導出了這個東西
>一個失敗的女人必有一個失敗的男人
>(非Q則非P 高一數學)
>
>公正的史官就用筆造出一座座監獄
其實也沒有什麼公正不公正的問題啦....
就是一連串的意識形態等等....史官不會公正的!!尤其像過往那種歷史結構因素早已使得史官綁手綁腳的!!
於是後現代主義的興起等於是宣告了歷史真相與公正性死亡的事實....
>囚禁住這些可憐的女人
>妲己成了狐狸精 褒姒變成破壞狂
這個我不知道是否為真....必須要看到柏揚隱出了史料以及他如何證明史料的正確性....
>妹喜成了禍國殃民的禍水
>就這樣背負著萬世的罵名
這很正常啦!!用心理學的角度而言就是一連串的錯誤歸因導致的認知問題....簽百年來都是這樣!!
>只因為他們嫁了一個錯誤的老公
>何苦由來.....
>
>關於中國人史綱....
>小弟我還沒看過(圖書館應該會有吧..)
>等到帝王之死看完..再來攻略...
你真的要看嗎?建議你不用看了!!!!....那只是在堆砌一大堆的故事而已!!....然後看完你就發現原來柏揚只一個寫故事很強的人!!....要看我借給你....
作者:
小鬼頭
時間:
2005-3-30 14:48
為蛇ㄇ我ㄉ問題便成ㄌ歷史能不能鑑往知來
我只是想知道我要怎ㄇ半而已
我該怎ㄇ半勒
作者:
風魔亂舞
時間:
2005-3-30 15:19
哈哈哈XD
呵呵~~如果你真的喜歡某個老師
那我勸妳等大學再來吧
除了社會價值觀允野~
妳跟那老師不同學校了
妳也成年了
畢竟世人看高中跟大學的眼光就是有那麼些酗ㄓ@樣
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-30 21:01
>小鬼頭在第47篇回應中寫道：
>為蛇ㄇ我ㄉ問題便成ㄌ歷史能不能鑑往知來
>我只是想知道我要怎ㄇ半而已
>我該怎ㄇ半勒
要怎麼辦?我認為我在前面已經回應過你的問題了....
請爬文.....
作者:
x
時間:
2005-3-30 22:06
>小鬼頭在第0篇回應中寫道：
>大家贊成師生戀ㄇ
>社會上好像都很反對ㄟ
>老師和學生都是人阿
>都有感覺阿
>位啥不能互相喜歡
歷史能不能鑑往知來
是這個問題的衍生
>小鬼頭在第47篇回應中寫道：
>為蛇ㄇ我ㄉ問題便成ㄌ歷史能不能鑑往知來
>我只是想知道我要怎ㄇ半而已
>我該怎ㄇ半勒
你所希望的答案是什麼?
這個問題就跟歷史能不能鑑往知來是一樣的
誠如某大所說：
>大部分的教授都否定歷史能鑑往知來
社會上大部分人士都是否定師生戀的
這只不過是現在的主流思想而已
但是你換一個角度想
以另外一個角度來看
>歷史是可以鑑往知來的
也就是說師生戀也可以是合理的
你問了一個主觀的問題
他沒有標準答案
可以主觀的回答是和否
若答案是是
只要某老師也是真心喜歡你
雙方只要年滿法定結婚年齡
向法院提出公證結婚
法官的公信力比請客瞻@百桌還大
若答案是否
你只需要治療失戀的創傷而已....
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-30 23:23
給發表這篇主題的人....
說真的!!這種討論不是壞事情....
可是如果討論只是利用循環論證不斷的去證明一些不是很重要的事情....
那還不如多看點書!!!!這樣腦子分析能力會比較好....
你問了一個恐怕連哲學家都無法回答的問題....
與其在這裡煩惱這些問題到不如去看一些哲學著作....
否則在我們都還很稚嫩 (包括我) 的時候就在問這種大哉問恐怕會浪費很多寶貴的時間的!!!!
作者:
騎著太陽射月亮
時間:
2005-3-31 23:22
恩 我已經快看完中國人史綱上冊
讀書館果然有!!
果然跟學長說的一樣...故事真的挺多的
他在瓶頸危機還有儒家的觀點上 我倒是挺喜歡的
不過對我而言
歷史本來就像一篇龐大又複雜的故事
透過這些故事來了解其背後代表的意義
再匯整進思想裡 成為思想的一部分
現在看到北魏的部分
得到點心得
黑格爾說人類從歷史得到教訓就是不能從歷史得到教訓
新台事件就這樣重複了三次
楚國囚君那套也玩了不下十次
好像歷史總是重複...可是這些事情還是一直在發生
既然歷史可以鑑往知來 那為什麼劇本還是那一套
因為外在因素會一直改變
你無法預測這次的會盟會是大戰的開始或是和平的開端
歷史只能幫你整理出曾經發生的可能
不過歷史在這點的預測倒是挺準的
絕對的權力 絕對的腐蝕
諸如劉或 蕭衍 這類的人在歷史上從未缺席過...
當然 幸運沒被腐蝕的就變成我們口中的明君
不過這種人可寥寥無幾...
作者:
曉風殘月
時間:
2005-3-31 23:35
>騎著太陽射月亮在第52篇回應中寫道：
>恩 我已經快看完中國人史綱上冊
>讀書館果然有!!
>果然跟學長說的一樣...故事真的挺多的
>他在瓶頸危機還有儒家的觀點上 我倒是挺喜歡的
>
>不過對我而言
>歷史本來就像一篇龐大又複雜的故事
>透過這些故事來了解其背後代表的意義
>再匯整進思想裡 成為思想的一部分
>
>現在看到北魏的部分
>得到點心得
>黑格爾說人類從歷史得到教訓就是不能從歷史得到教訓
>新台事件就這樣重複了三次
>楚國囚君那套也玩了不下十次
>好像歷史總是重複...可是這些事情還是一直在發生
>既然歷史可以鑑往知來 那為什麼劇本還是那一套
這個問題很簡單....因為這只是代表各個時代的人性都是一樣的而以!!這個劇本之所以會重複只是因為他是在政治史的範圍裡面來說....
當你去看思想史文化史....這些領域就不會有重複了!!
>因為外在因素會一直改變
>你無法預測這次的會盟會是大戰的開始或是和平的開端
>歷史只能幫你整理出曾經發生的可能
對!!祇是可能而已....
>
>不過歷史在這點的預測倒是挺準的
>絕對的權力 絕對的腐蝕
如同前述政治史的範圍....而政治史所謂的歷史重演這沒有證明什麼!!!老話一句....全世界的人都一樣!!
>諸如劉或 蕭衍 這類的人在歷史上從未缺席過...
>當然 幸運沒被腐蝕的就變成我們口中的明君
>不過這種人可寥寥無幾...
>
>
>
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